venerdì 21 luglio 2017

VaxLegend: I vaccini? Inutili, le malattie stavano già scomparendo.

Chissà quante volte avrete sentito ripetere questa leggenda usata dagli antivaccinisti. Le malattie sarebbero scomparse (o già tendevano a scomparire) prima dell'avvento delle vaccinazioni e quindi non sono i vaccini ad aver eliminato o limitato le tante malattie infettive che affliggevano l'umanità.

È una vecchia credenza che circola proprio nei gruppi antivaccino da sempre e, nei secoli, è arrivata fino a noi. Questo valeva nell'ottocento, l'avvento di fogne ed acqua corrente ha cambiato radicalmente la vita (e la salute) delle persone. Ma è assolutamente evidente come fu proprio l'avvento dei vaccini a cambiare definitivamente la salute di tutti noi. Prima di essi le malattie infettive erano diffusissime e così le morti per causa loro. Basta guardare i grafici, proprio così. Gli stessi che vi fanno vedere quelli che sostengono questa bufala.

Solo che bisogna anche saperli leggere (e non guardare quelli manipolati). Due cose che forse chiariscono il dubbio. Le "condizioni igieniche" diverse possono essere quelle tra i giorni nostri e l'ottocento o il periodo prima della seconda guerra mondiale ma non si può parlare di condizioni igieniche differenti confrontando i dati di oggi con quelli degli anni '70 o '60, quando erano chiaramente molto simili. Non solo fogne ed acqua corrente ma già nel dopoguerra esistevano medicine, antibiotici, sistemi di sorveglianza e strade pulite, farmaci e nettezza urbana. Inoltre, proprio guardando i grafici della storia delle epidemie, si vedrà che non si è assistito ad una diminuzione di casi "graduale", ma netta, improvvisa. Se migliorano le condizioni igieniche in maniera tale da cambiare la storia di una malattia infettiva, ovviamente, questo cambiamento sarà graduale (non è che dall'oggi al domani tutta la popolazione sarà fornita di acqua corrente o si costruiscono fogne per tutta la nazione, questi sono progressi che durano decenni), al contrario, proprio perché sono iniziate le campagne di vaccinazione il calo dei casi di malattia è drastico, improvviso. Basterebbe inoltre notare che la diminuzione delle malattie non è stata contemporanea. Alcune sono diminuite negli anni '50 (come la polio), altre negli anni '60 (morbillo) e prima ancora, come nel caso della difterite, il crollo dei casi si è avuto attorno agli anni '30. Condizioni igieniche e fogne non compaiono ogni 20 anni e nemmeno a convenienza di chi vuole manipolare i dati.
Proviamo a vedere qualche esempio pratico.

Il morbillo in Inghilterra e Galles, come in tutta Europa aveva un'incidenza molto alta. Come quasi tutte le malattie infettive si assiste ad un andamento "ciclico", si infettano molte persone che quindi svilupperanno gli anticorpi. Per qualche tempo, quindi, il virus si presenta con un'incidenza minore (larga parte della popolazione è stata già infettata), con il tempo che passa si formano nuovi gruppi di persone da infettare (i nuovi nati per esempio) e così scoppia un'altra epidemia. Si vede benissimo nel grafico sotto. Ma succede qualcosa. È introdotta la vaccinazione antimorbillo. I casi diminuiscono fino a diventare pochi e, a prescindere da nuovi nati o nuovi gruppi da infettare, le epidemie non avvengono più. Questa è l'immunità di gregge, anche i più piccoli per essere vaccinati o quelli che non possono esserlo per altri motivi, non avranno la malattia perché attorno a loro sono quasi tutti protetti.

Fenomeno simile negli Stati Uniti:

Una nazione che protegge gran parte della popolazione, indirettamente protegge tutti, anche chi non può vaccinarsi. Un esempio "grafico" interessante è quello che successe in Germania. Ricorderete che la Germania era divisa in due parti, una ad est (appartenente al cosiddetto "blocco sovietico") ed una ad ovest (più "europea"). La poliomielite era una delle piaghe più terribili del mondo. Con l'avvento dei vaccini, la Germania est introdusse la vaccinazione di massa nel 1960, quella ovest nel 1962 e successe questo:



I casi di poliomielite crollarono esattamente con l'introduzione rispettiva del vaccino. Due anni prima in Germania Est perché, due anni prima, fu introdotta la vaccinazione. Sarebbe davvero una strana ed improbabile coincidenza quella che vedrebbe le "condizioni igieniche" cambiare esattamente al momento di introduzione del vaccino, in un momento diverso nei due territori confinanti ed improvvisamente avrebbero fatto praticamente sparire la malattia.
Se questo non convince non so cosa dire. Lo stesso accadde in Italia. Qui posso farvi vedere un trucco usato dagli antivaccinisti per stupire. Faccio un'affermazione: i casi di poliomielite stavano diminuendo già prima dell'introduzione dei vaccini, come mostra questo grafico:


Guardate cosa vi ho fatto credere... I casi di polio in Italia erano effettivamente in diminuzione già prima dell'avvento dei vaccini. Condizioni igieniche? Non si sa ma il dato è evidente. Molto meno evidente se però vediamo tutto il grafico, non solo quello che ho voluto farvi vedere per condizionare le vostre opinioni. Ecco il grafico storico:


In Italia, già nel 1956 si iniziò a vaccinare per la poliomielite (con il vaccino Salk), nel 1966 la vaccinazione divenne obbligatoria. Come vedete, è vero che nell'ultima parte del grafico (quello che trovate in molti siti antivaccino) si vedrà una diminuzione ma è un trucco. Dopo ogni picco c'è una diminuzione (per i motivi che ho spiegato prima, è epidemiologia pura) e già negli anni precedenti l'introduzione dell'obbligo si era assistito ad una diminuzione proprio grazie al nuovo vaccino. Se si guarda prima dell'introduzione dei vaccini si noterà che sempre, anche senza picco epidemico, i casi erano tantissimi, anche nelle fasi di "diminuzione". Parliamo degli anni '60 (l'epoca della mia nascita), quando le condizioni igieniche della nostra nazione erano assolutamente paragonabili a quelle di oggi, quando è inventato il primo computer e l'uomo è andato sulla Luna (ops...non mi dite che...)
Un altro trucco usato per manipolare la realtà usa sempre dei grafici. Come questo (dal libro "Dissolving illusions", dati USA):

Mortalità per morbillo.

Ecco, è evidente, il morbillo stava già scomparendo prima dell'introduzione del vaccino (segnata nel disegno con una freccia). Che quindi sarebbe inutile.
Se non fosse che quel grafico riporta la mortalità da morbillo (decessi ogni 100.000 casi). Il grafico ci dice che, progressivamente, negli anni muoiono meno persone, non che ci sono meno casi ed ovviamente non sono considerati i casi di complicanze (anche gravi, come le encefaliti o la PESS) che non comportano sempre morte ma gravissimi danni. L'introduzione del vaccino ha cambiato anche la mortalità, probabilmente diminuita anche grazie alle condizioni igieniche migliori, alle cure, possiamo vederlo anche in Italia, dove nel 1971 avvennero 435, nel 1981 105, nel 2011 solo 4 (quest'anno siamo a 3). Ha sicuramente inciso l'igiene ma nel 1971 e nel 1981 le condizioni igieniche delle città erano praticamente identiche a quelle di oggi.
Se il morbillo causa una morte su 2000 casi, questo succederà indipendentemente dal vaccino. Il vaccino infatti non è una cura, non "salva dalla morte" ma evita i casi (alcuni dei quali possono morire). Se infatti controlliamo il grafico dell'incidenza del morbillo, scopriremo qualcosa di interessante:

Incidenza del morbillo (USA).
L'incidenza della malattia crolla drasticamente dopo la comparsa del vaccino anti morbillo. È più o meno la stessa cosa che succede oggi. Quando vedete grafici di questo tipo in siti antivaccino controllate, nella quasi totalità dei casi sarà riportata la mortalità (quante persone muoiono per quella malattia) da malattia, non l'incidenza (quanti nuovi casi ci sono nella popolazione in un determinato tempo).

Incidenza di morbillo in Gran Bretagna

Il nostro interesse è quindi quello di vedere se vaccinare riduce i casi di malattia perché questo comporterà, oltre ad una minore incidenza del numero di malati, anche una minore incidenza di complicazioni (ricordiamo che la morte è la complicazione estrema). Un esempio, quello che nel mondo è successo con la pertosse.
Pertosse (intero pianeta): incidenza (colonne azzurre), tasso di vaccinazione (linea rossa)

Nei picchi di morbillo che abbiamo visto in questi mesi (in Italia, ad esempio), molti tra i contagiati erano adulti (o giovani adulti), pochi i bambini. Perché, visto che le condizioni igieniche sono simili per tutti? Perché gli adulti sono meno vaccinati dei bambini, il vaccino antimorbillo è stato introdotto (in Italia), negli anni '80 per diventare diffuso poco dopo il 1990.
Le cose vi tornano meglio?
Un ultimo indizio. L'ultima grande epidemia di morbillo avvenuta in Italia, è avvenuta nel 2002. In quel caso, con migliaia (circa 40.000) casi di malattia, ci furono anche 6 morti. Sei bambini morti. Non so quanti di voi vivessero nel 2002 senza fogne o acqua corrente ma se anche questo non bastasse a convincere che le condizioni igieniche non c'entrano nulla (anzi, c'entrano poco) non so cosa fare.
L'efficacia dei vaccini è stata ovviamente determinata per tutti quelli esistenti ma bisogna riflettere sul fatto che non è ovviamente possibile capirlo prima (non si possono infettare volontariamente le persone per testare il vaccino) ma solo dopo che questi sono usati. Un esempio sul campo è quello dell'epatite B. In nazioni dove la malattia era endemica (Taiwan, ad esempio), la vaccinazione estesa, ha fatto passare i casi dal 9,8%  di bambini HBsAg positivi nel 1984 (inizio della vaccinazione della popolazione) allo 0,7% del 1999.

La leggenda delle malattie che stavano scomparendo già prima delle vaccinazioni è quindi una pericolosa illusione, diffusa da chi vuole sminuire il ruolo di questi importanti farmaci e conta sulla superficialità di giudizio di chi legge.
A metà degli anni '70 in Giappone si sospese la vaccinazione antipertosse (per allarme sui presunti effetti collaterali, ingiustificato), i casi passarono da 393 e nessun decesso nel 1974 a 13.000 e 41 decessi nel 1979. Tra il 1974 ed il '79, vi sarebbe stato un peggioramento improvviso dell'igiene o, molto più semplicemente, mancava il vaccino?

Casi simili sono stati frequenti nella nostra storia, come per la difterite in Russia che, in una fase di calo improvviso di vaccinazioni, tra il 1992 ed il 1995 causò 
125.000 casi e 4.000 morti (sì, quattromila).

Conclusioni.

Vaccinare è un'opportunità eccezionale. Esistono delle malattie infettive, alcune contagiose, alcune molto gravi e persino letali. Con una puntura, somministrata a milioni di persone nel mondo, da decenni, possiamo proteggerci. Quello che abbiamo fatto, d'altronde, da quando è stata scoperta la possibilità di vaccinarci, usare uno scudo contro malattie infettive, spesso solo fastidiose, a volte molto pesanti, rare volte mortali. L'importante è saperlo e non pensare che i virus o i batteri ci evitino per simpatia. Lo sapevano i nostri genitori, perché non hanno avuto la nostra stessa fortuna: i morti li vedevano con i loro occhi. Ecco cosa succedeva in Australia nel 1960:


La fila per vaccinare i bambini per la poliomielite. Perché la fila? Semplicemente perché è ovvio, logico, istintivo, proteggere chi vogliamo più bene dalle malattie. Un istinto che può essere messo in crisi da chi diffonde paure, ansie e psicosi che non hanno motivo di esistere. Veri terroristi.

Queste persone, fingendo di parlare per interesse dei nostri figli, in realtà parlano per interesse personale. Non si chiede ai genitori di fare chissà cosa ma di fare la cosa più normale che esista: proteggere i figli.

Niente di più.

Alla prossima.

127 commenti:

  1. L'unico problema... quanti antivaccinisti verranno qui a leggere senza paraocchi? A commentare so che ne arriveranno... ma commenteranno senza leggere.

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    1. Anzi, dato che l'ironia è sconosciuta a queste persone, diranno "ecco, lo scrive anche lui che è così".
      (Però "proteggere chi vogliamo più bene" dovrebbe essere "proteggere coloro a cui vogliamo più bene"... :-) )

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    2. Verissimo. Giusta osservazione.

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  2. Perchè, perchè, PERCHE' tutti i medici non sono come te???? Quanti guai ci saremmo risparmiati!!! Uno splendido, documentato, chiarissimo articolo, che ti chiedo il permesso di condividere su Facebook. Grazie del tuo lavoro!! (bella la battuta sullo sbarco lunare, LOL)

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    1. Subdola e geniale... ma chi veramente la deve capire non la capirà, purtroppo.

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    2. Perchè, perchè, PERCHE' tutti i medici non sono come te??

      Sarebbe un incubo.
      Meno male, va.
      :)

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  3. Sarebbe anche interessante mostrare l'incidenza dell'autismo in Giappone a seguito del ritiro del vaccino MMR.
    In pratica una delle dimostrazioni più interessanti dell'assenza di correlazione tra vaccinazioni e autismo

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  4. una correzione:
    incidenza è la percentuale di casi nuovi in un'unità di tempo in una data popolazione a rischio, quella che tu descrivi come "quanti casi ci sono nella popolazione" è la prevalenza, ovvero il numero complessivo di casi, nuovi e vecchi, in un dato tempo in una popolazione
    fonte: http://www.quadernodiepidemiologia.it/epi/freq/inc_pre.htm

    Ovvero, è giusto parlare di incidenza, è la definizione che ne hai dato che sarebbe da correggere

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  5. C'è anche il caso della rabbia delle volpi, citato da Burioni qualche tempo fa. Difficile attiribuire la scomparta della rabbia in coincidenza con la disseminazioni di esce col vaccino alle mutate condizioni igieniche del bosco

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  6. "
    Queste persone, fingendo di parlare per interesse dei nostri figli, in realtà parlano per interesse personale
    "
    Tipo?

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    1. Tipo vendere libri sull'argomento, fare conferenze a pagamento in cui si vendono anche i succitati libri, vendere vaccini omeopatici (sic)oppure come fa Montinari fare il perito di parte nelle cause da danni da vaccino e sostenere di poter curare l'autismo con prodotti omeopatici o procedimenti pericolosi (chelazione), pare che il montinari sfili dai 10000 ai 20000 euro agli sprovveduti che si rivolgono a lui senza poi ottenere alcun risultato.

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  7. Confondere mortalità e incidenza è un errore (trucco?) di chi è contrario ai vaccini. Lo ha commesso anche Grillo a proposito della difterite che secondo lui "stava scomparendo per i cavoli suoi" pur senza vaccino. In quella occasione Grillo ha anche manomesso un grafico. Vedi: http://medicinaeillusioni.blogspot.it/2017/05/grillo-e-i-vaccini-cosa-ha-detto-e.html

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  8. Grazie come sempre...

    Una piccola nota amarcord. Sono degli anni 70. I miei, di umili origini e istruzione medio/bassa (diploma e terza media), sono nati durante la guerra.

    Mi ricordo perfettamente come fosse oggi quando mi portavano a fare le vaccinazioni o si parlava dei vaccini.
    Le loro parole facevano trasparire il loro orgoglio per un'impresa mitica dell'uomo che era riuscito, in parte, a vincere le malattie.

    Non capivano perche' ma gli effetti li avevano percepiti!

    Avevamo un caro amico di famiglia della stessa generazione dei miei genitori, che era rimasto gravemente menomato dalla poliomielite da ragazzo. E i miei: "Ti rendi conto che cosa era la vita prima dei vaccini".

    Oggi, mi e' capitato di dover difendere i vaccini con mia sorella (laureata con massimo dei voti e che parla 4 lingue). Non e' totalmente contro i vaccini ma ogni tanto se ne esce con deliri big pharma e difende l'omeopatia.

    Ironic, isn't it?



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    1. Non più di tanto, tu commetti semplicemente l'errore di confondere cultura (scolastica) con intelligenza. Ho conosciuto anziani con pochi anni di scuola elementare possedere una vivida intelligenza e capire le cose che spiegavo loro (informatica) molto più velocemente di tanti presunti professoroni con lauree altisonanti e meno anni sulle spalle.

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  9. La prova del nove sarebbe abbassare la copertura vaccinale e vedere se le malattie tornano a diffondersi... ah, no, sta già succedendo. Sono curioso di sapere come lo spiegano gli antivaccinisti...

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    1. Penso che sfodereranno l'aumento della popolazione canina e il conseguente aumento delle deiezioni non raccolte per far intendere un peggioramento dell'igiene :D

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    2. Per il momento la strategia è negare che ci sia il problema.

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  10. Chi vaccina non lo fa per gli altri ma per se stesso, per i propri figli.noi siamo di fondo quasi tutti egoisti.
    I io non ho paraocchi ma vicino a me abita una bambina che ha subito un grosso danno da vaccino ed è stato riconosciuto. Lo stato non aiuta molto, nemmeno gli operatori dell'ospedale molte volte credono a queste reazioni..eppure lei da sana è ormai danneggiata.si vaccina per paura, non si vaccina per paura.
    La vita dei bambini ha sempre più valore della nostra. Se c'è epidemia di morbillo mi aspetto che venga fatto il vaccino per il morbillo e non anche per partorite e rosolia.non mi si può dire che le case farmaceutiche non hanno interesse a produrlo. Gli interessi sarebbe ora di lasciarli da parte se si vuol veramente parlare di salute.qui non si tratta di non voler vaccinare ma il dl nasce profondamente da interessi.. questo mi sembra palese.ho visto di persona una mamma piangere per la figlia dopo averla vaccinata per l'hpv .. certo.. dovrei sentire anche chi ha perso una persona per lo stesso motivo.. ma se non vi dispiace sta a me genitore decidere e se veramente c'è un'epidemia sta a te stato dare la possibilità di vaccinare solo per quello.non più di 4 mesi fa la mia Asl ha affermato che l'epidemia di meningite non c'era,era solo mediatica..per la Lorenzin invece tutto era fattibile..così non può andar bene.
    Qui non è questione di credere a cialtroni ma al nostro stesso governo.

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    1. Sicuramente tutti i genitori (o almeno la maggior parte) hanno a cuore i propri figli, il punto è che non è detto che quello che credono giusto fare per il loro bene funzioni davvero.
      I danneggiati da vaccino esistono, estremamente rari, ma esistono, i danneggiati e i morti dalle malattie sono molti di più.
      Il rischio a non vaccinare è molto più alto.
      Riguardo al morbillo, a parte che un vaccino monovalente, trivalente, quadrivalente o esavalente non presenta rischi diversi, il punto è che se cala la copertura sarebbe meglio agire prima che la malattia torni.

      Riguardo alla meningite, la Lorenzin stessa ha detto che la corsa ai vaccini era esagerata perché non c'era un'epidemia, benché ovviamente consigliasse di vaccinare.

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    2. Personalmente credo che il problema di base origini dal concetto di rischio.
      Tutti noi vorremmo evitare di far correre rischi inutili ai nostri figli ed è un dato di fatto che i vaccini abbiano una possibilità molto piccola di causare degli effetti collaterali gravi.
      Il problema è che visto l'alta copertura vaccinale mantenuta fino ad ora non siamo più abbituati a vedere le conseguenze delle malattie o la loro estrema capacità infettiva. Quando si ha una soglia vaccinale del 90% i virus riescono a diffondersi, ma comunque solo in un 10% della popolazione (salvo non responders); questo porta a sottovalutare ampiamente la velocità di infezione e la pericolosità della stessa. Paradossalmente se le percentuali di vaccinazione si azzerassero dall'oggi al domani avremmo un'epidemia colossale in brevissimo tempo con conseguenze gravi su centinaia di migliaia di persone, solo che questo dato non lo si può vedere perchè siamo protetti e quindi non si riesce a valutarne il rischio reale.

      Fra l'altro un problema aggiuntivo è che iniziare a vaccinare durante una epidemia è un incubo gestionale e di costi, si rischierebbe di lasciare fuori fasce intere di popolazione e non servirebbe per chi è già malato, che non potrebbe proteggersi in nessun modo, non esistendo cure.

      Per quanto riguarda gli interessi economici posso dire solo una cosa, per pura curiosità sono andato a spulciarmi i bilanci di alcune ditte farmaceutiche. I guadagni sui vaccini sono decine di volte più bassi di quelli fatti con gli integratori o tutti quei prodotti passati come utili al benessere (quasi sempre inutili), se dovessi pensare dove le ditte farmaceutiche hanno interessi a fare i soldi devo dire che i vaccini li metterei molto in basso nella lista.

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    3. Gabriele, può cortesemente condividere le fonti sui guadagni delle case farmaceutiche sulla vendita dei vaccini?
      Ritrovo spesso l'argomento di Big Pharma e degli interessi economici. Quello che scrive è interessante.

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    4. Non è importante ciò che guadagnano le case farmaceutiche con la vendita dei vaccini, ciò che importa, se proprio vogliamo considerare importante il lato economico della faccenda, è che le suddette ci guadagnerebbero molto di più (interi ordini di grandezza) dalla vendita di farmaci per curare le malattie che avrebbero potuto essere evitate con la semplice profilassi, ma per qualche misterioso motivo questo semplice concetto non riesce a venire percepito da quelli che "non sono contro i vaccini, ma..."

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  11. Riassunto (tl;dr) alla fine del post

    Dopo tante discussioni lette anche io sono diventato dubbioso. Espongo il mio dubbio: per quale motivo i danneggiati dai vaccini (che, stando alle casistiche internazionali sono pochissimi... quelli sentenziati in tribunale sono di più ma quello non é il luogo per fare scienza) amano vivere in continuo viaggio trasferendosi in continuazione da un quartiere all'altro? Solo così si può spiegare come poche persone possano vivere nello stesso quartiere della quasi totalità degli antivaccinisti e dei finti dubbiosi (che sono di svariati ordini di grandezza maggiori)...

    Scherzi a parte, quella del vicino danneggiato (quasi mai un parente stretto... e a voler essere maliziosi ci sarebbe un motivo) l'ho sentita talmente tante volte che inizia a venirmi voglia di vedere le cartelle cliniche... anche la sentenza del tribunale sarebbe meglio di niente. È un "al lupo! al lupo!" che ho sentito talmente tante volte che ho smesso di crederci (e qui si potrebbe discutere su come i deliri antivaccinisti danneggino tutti, compresi i pochi danneggiati veramente).

    Riassunto per chi non ha voglia di leggere (tl;dr):
    Conosci personalmente un danneggiato? Proof or GTFO! Perché uno di voi due (il "conoscente" o la letteratura) sta mentendo.

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    1. Si lo conosco, ma visto che sono io che lo conosco e non lui che scrive..mi sembrava logico non inserire nessun riferimento.A lei sta non crederci..ma poi non mi venite a dire che poi siamo noi quelli che non credono..
      Sempre i migliori saluti a tutti quanti, nella convinzione che come la pensa anche lei..non si arriverà mai ad una vero dibattito.

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    2. Chi ha stabilito che è stato danneggiato da il vaccino in maniera incontrovertibile?
      Perché io ho visto morire di morbillo due persone un bambino e un adulto (un mio collega di 30 anni e il bambino di un vicino di casa molti anni fa prima che fosse prodotto il vaccino)
      Ho anche una cugina poliomielitica che la contrasse anche lei prima della produzione del vaccino.
      Credo che i casi personali non siano significativi: sono significative la statistiche.

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  12. Piccola testimonianza. Il fratello di mia mamma, nato nel 1948, si prese la polio. Ne uscì vivo e non troppo menomato grazie a una serie di circostanze fortunate: un medico condotto (allora si chiamavano così) che riconobbe i sintomi, la presenza di un polmone d'acciaio nell'ospedale in cui è stato ricoverato. E, oltre alla bravura dei medici, anche una discreta dose di fortuna. Noi siamo state vaccinate con tutti i vaccini disponibili quando eravamo bambine e, a nostra volta, abbiamo vaccinato i nostri figli. Per anni, a casa mia, sul frigorifero attaccata con una calamita c'è stata la foto di Sabin. La mancanza di memoria ammazza.

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    1. Se parliamo di polio posso dire che anche io avevo un compagno di classe poliomielitico (ora purtroppo non c'è più). Ma anche se parliamo di influenza o rosolia, da medico, posso dire di averne viste abbastanza per consigliare la vaccinazione. Se solo le persone capissero come qualcuno le sta prendendo in giro, correrebbero a prenotare i vaccini per i figli.

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    2. Ma come, ora l'esperienza personale diventa utile tanto da da poter dare consigli? Ma non contava nulla?

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    3. [Sig. AleD, se pensa che l'assenza di repliche a questo suo commento sia dovuto al fatto che ha toccato un altro "nervo scoperto"*, si ricreda: è più verosimilmente da attribuire al senso di pietà che accomuna i suoi interlocutori.

      *ritengo che questa sua sia un'impressione analoga a quella che i maschietti provano guardandosi nudi allo specchio e che fa apparire il membro più grosso di quello che è.]

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  13. Ho discusso su Butac con un'anti-vax proprio di questi dati, e mi fa piacere vedere che i miei ragionamenti sono gli stessi che sono stati riportati qui. Non sono un medico, ma sono un matematico e so analizzare le statistiche.

    Però, poi, la mia interlocutrice se ne uscì con una frase che pure tu riporti.
    "In quel caso, con migliaia (circa 40.000) casi di malattia, ci furono anche 6 morti."

    Ovviamente, la sua conclusione è stata "hai visto che non è vero che c'è una morte ogni 1000?". Che è un po' come dire che nel lotto, quando un numero non esce da molto in una ruota, è destinato a uscire presto.

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    1. la sua conclusione è stata "hai visto che non è vero che c'è una morte ogni 1000?"

      Come minimo, l'interlocutrice era mal documentata: nessuna fonte seria parla di una morte ogni 1000 malati di morbillo, bensì di una meningoencefalite ogni 1000 malati, con una mortalità del 10%.
      40.000 malati ---> 40 meningoencefaliti ---> 4 morti. CVD.

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    2. In realtà i dati dell'OMS parlano di una morte ogni 1000 casi e una encefalite ogni 1000 casi. Le stesse percentuali vengono riportate dal CDC americano, e non si riferiscono alla mortalità globale, ma alle statistiche su suolo USA.

      Che poi non DEBBA essere per forza una ogni mille, è ovvio, così come è ovvio che tirando sei volte un dado non esca per forza ogni numero.

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    3. Grazie della precisazione.
      Avevo considerato solo la meningoencefalite.
      Hai dei link?

      Ho cercato un po' e ho trovato questi dati:
      - Burioni: in un caso su mille, infatti, il morbillo porta gravi danni al sistema nervoso centrale, mentre in un caso su 3000 porta alla morte
      - Inghilterra e Galles: la mortalità media nel cinquantennio 1954-2013 è stata dello 0,20 per mille, con un minimo dello 0,14 nel quinquennio 1984-88 e un massimo dello 0,43 nel 1995-99 (i numeri assoluti sono piccoli, lo so)
      - ISS: tra le 30 e le 100 morti ogni 100.000 persone colpite
      - Vaccinar...Sì: La polmonite è la complicazione responsabile del 60% dei casi di morte.

      Direi che nel complesso confermano il dato di mortalità di Burioni.

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  14. Purtroppo temo sia impossibile convincere gli anti-vax (pardon, free-vax). Non appena una qualunque delle loro tesi viene sbufalata, da bravi complottisti, non ci fanno proprio caso e spostano l'attenzione su qualcos'altro rigidamente basato sui soliti dogmi (vaccini -> Big Pharma (TM), vaccini -> autismo, vaccini -> metalli pesanti).
    Certe volte, piuttosto che discutere con un anti-vaccinista, preferirei avere un gatto attaccato alle gonadi...
    Cosa si può fare? Nel mio piccolo cerco di dissipare i dubbi che amici e conoscenti manifestano. Dubbi che probabilmente non avrebbero mai avuto se non ci fossero stati gli anti-vaccinisti ad alimentarli.

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  15. Nessuno mette in discussione il valore medico delle vaccinazioni ma l'obbligo, in assenza di epidemie comprovate e non costruite come nel caso del morbillo nel nostro paese a colpi di fake news, resta anticostituzionale. Sposterei la discussione non tanto sull'utilità delle vaccinazioni ma proprio sul decreto che verrà convertito nei prossimi giorni in legge. Potrete convenire con me che l'iter che porterà all'approvazione della legge è piuttosto discutibile. Inoltre è innegabile che l'interesse per la salute pubblica qui c'entri ben poco. Esistono degli accordi, confermati per altro dai parlamentari, sottoscritti con le case farmaceutiche e con la Gavi, di cui l'Italia fa parte, proprio per spingere le politiche vaccinali e che pretendendo dai paesi sottoscrittori un cospicuo guadagno. Sia la Gavi che la Glaxo hanno ricevuto numerose condanne in vari paese del mondo e se questo non fosse vero smentitemi pure. La Glaxo che tra l'altro che produrrà i vaccini per i nostri figli è stata condannata per frode sanitaria, corruzione, omissione di informazioni, dosaggi non veritieri, principi attivi che creano dipendenza, farmaci venduti in sovrapprezzo, sperimentazioni sull’ uomo ecc. Le motivazioni delle condanne ricevute dalla Glaxo fanno rabbrividire e fanno comprendere la legittima preoccupazione espressa da numerosi genitori proprio perché qui è in gioco il futuro dei nostri figli e delle future generazioni...

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    1. "ma l'obbligo, in assenza di epidemie comprovate"

      Vediamo se ho capito bene: secondo lei la copertura vaccinale obbligatoria - cioè sulla popolazione totale - dovrebbe essere messa in atto solo dopo il verificarsi di una epidemia?

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    2. Quindi io faccio le vaccinazioni solo in caso di epidemie conclamate?
      No, mio caro le vaccinazioni si fanno per prevenire queste epidemie.
      Oh Cavolo i vaccini vengono prodotti dalla Big Pharm ed io pensavo che venissero prodotti da topo gigio in collaborazione con il fantasma formaggino...
      E ci guadagnano pure questi morti di fame dovrebbero farlo gratis.
      Piantatela con queste patetiche scuse e dite apertamente che voi siete antiscienza

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    3. Quale anti scienza...ma credere che il decreto sia stato fatto per il bene della popolazione offende enormemente l'intelligenza delle persone. Inoltre rimane la violazione della costituzione...Il dettato costituzionale prevede, in ogni caso, che qualsiasi intervento sanitario, anche a tutela di un interesse fondamentale e collettivo, non può essere imposto se non nei casi eccezionali e tassativi previsti dalla legge né tanto meno degenerare in violenza fisica o, più in generale, nella lesione della dignità della persona (art. 32, comma 2, Cost.).
      Lei ritiene esista tale urgenza da giustificare questa legge? Mah!!

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    4. L'emergenza, in Italia, è che c'è un buon numero di persone che si lasciano convincere da concetti come quello letto qua sopra, cioè che "ci si vaccina quando scoppiano le epidemie".
      Tutto il resto va di conseguenza.

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    6. Quindi se l'obbligo di vaccinazione viola la tua liberta' di non vaccinarti come ti poni con il fatto che in auto devi avere i freni per poter circolare?

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    7. Certo certo...sig. Marcoz , quindi per lei e' tutto limpido . La invidio perché lei non ha dubbi e si fida di chi ha davvero a cuore la nostra salute...

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    8. Guido Pisano la legge non mi impone di condurre un'automobile. Mi sembra questo un discorso alla burioni che paragona le gomme delle auto alle vaccinazioni. Che tristi che siete

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    9. Sig. Massi, lei continua a ignorare il mio appunto iniziale, che non ha nulla a che fare né con quanto lei affrettatamente mi attribuisce (non avere dubbi, fidarsi ciecamente) né con gli eventuali abusi e le forzature dell'impiego di una qualsivoglia tecnica, medica e non.

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    10. Infatti io non sono assolutamente contro le vaccinazioni ma sono per il rispetto delle scelte altrui. Inoltre in assenza di emergenze sanitarie, così come dice la nostra costituzione, contro leggi come questa che verrà approvata palesemente solo per favorire le multinazionali ed un accordo firmato nel 2014... Mi spiace ma continuo a non fidarmi di chi protegge solo gli interessi di pochi a danno della collettività.
      Poi ognuno la veda come vuole.
      Saluti

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    11. Vaccinarsi è un atto di prevenzione. Non ha senso aspettare un'epidemia.

      Cos'è, costruiamo case con criteri antisismici solo DURANTE i terremoti? No. Il motivo è lo stesso.

      Detto questo... tu dici, cito, "qualsiasi intervento sanitario, anche a tutela di un interesse fondamentale e collettivo, non può essere imposto se non nei casi eccezionali e tassativi previsti dalla legge". Ed è appunto di questo che si tratta: una legge. Una legge che prevede un trattamento sanitario obbligatorio.

      Io sto ancora aspettando di capire quale sia la "lesione della dignità della persona" nel fare una vaccinazione.

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    12. "Poi ognuno la veda come vuole."

      Vedo che lei non vuole attenersi all'aspetto meramente "tecnico" (per quel che può valere tra non addetti ai lavori).
      Ma non insisto con richieste di chiarimenti e, fiero della mia cicatrice per l'antivaiolosa, la saluto cordialmente.

      Mi stia bene.

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    13. Sig. Guga a mancare è proprio l'eccezionalità e l'urgenza di promulgare una legge che imponga un trattamento sanitario obbligatorio nei confronti di una popolazione. Ripeto non discuto sul valore medico delle vaccinazioni ma se entriamo nel merito della legge allora continuo a non capire ...
      Lascio comunque la discussione perché avverto una certa chiusura mentale nel non voler ammettere che sì le vaccinazioni sono giuste e necessarie ma che questo decreto rimane comunque un favore reso alle multinazionali del farmaco...

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    14. in assenza di epidemie comprovate e non costruite come nel caso del morbillo nel nostro paese

      L'epidemia di morbillo in Italia c'è.
      Purtroppo l'estrema ignoranza su questi temi e la tendenza a non fidarsi delle autorità (perché se le autorità ti dicono che c'è un'epidemia, se non ci credi, significa che non ti fidi di loro) fanno commettere errori grossolani. Epidemia non significa morti per le strade e zombi nei supermercati ma un numero di casi superiori a quelli "normali" in un determinato periodo. Se domani scopri 10 casi di Ebola in Italia puoi parlare tranquillamente di epidemia, se ne trovi 1000 di influenza no.

      Potrete convenire con me che l'iter che porterà all'approvazione della legge è piuttosto discutibile. Inoltre è innegabile che l'interesse per la salute pubblica qui c'entri ben poco.

      Le decisioni sui vaccini di questi mesi sono tutte basate su scelte politiche (e per questo io me ne sono tenuto fuori con cura). La cosa è successa perché i politici (in cerca di voti, a loro non è che interessi altro) hanno notato come il tema vaccini potesse "polarizzare" l'attenzione. Hanno visto che si tende a formare fazioni ed hanno visto giusto.
      Così hanno creato una sorta di DL che non cambia praticamente nulla nelle leggi italiane (e non è anticostituzionale, questa è una sciocchezza) così che ogni politico, rivolgendosi al suo elettorato, potrà dire "hai visto? Ho dato battaglia, abbiamo vinto!". Perché chi è a favore delle vaccinazioni potrà dire che ora c'è un nuovo DL che obbliga a vaccinarsi (...ma aspetta...anche prima c'era l'obbligo...), i no-free-anti-vaxx possono dire "hanno ridotto il numero di vaccini! Hanno tolto la voce sulla patria potestà! Hanno diminuito le sanzioni!! Abbiamo vinto!!".
      Ecco, se non si capisce che la politica sta sfruttando il tema e che tutto il resto (cittadini, manifestazioni, cortei e proteste) è solo inutile e fastidioso rumore di sottofondo, è inutile discutere.

      La Glaxo che tra l'altro che produrrà i vaccini per i nostri figli è stata condannata per frode sanitaria

      Se tuo figlio dovesse avere bisogno di un antibiotico prodotto dalla Glaxo, lo rifiuterai in nome dei reati commessi?
      Scommetto di no.
      Perché in realtà questi sono motivi o proprio sbagliati (se una cosa serve la usi, a prescindere da chi la produce) o semplici sostegni per le proprie ansie (e questo credo sia il vero motivo di chi protesta).
      I vaccini servono, non c'è confronto tra una puntura ed una malattia infettiva. I nanobufalari, i medici incompresi ed i furbetti dell'antivaccinismo solleticano semplicemente le paure dei genitori e questi, ovviamente, ci cascano. Ma dire che non ti vaccini perché la Glaxo è cattiva è, permettimelo, una stupidaggine.

      Per esempio, massi, tu dici che non dovremmo vaccinarci perché ci sono gli interessi delle case farmaceutiche (eppure il pane lo compri, anche se ci sono gli interessi del panettiere) però sottovaluti che morire di morbillo, nel 2017, è, se proprio non vogliamo esagerare, drammatico.
      Prova a scrollarti di dosso paure e sospetti, ragiona, guarda i numeri e sii razionale. Non solo starai meglio ma ti si aprirà un mondo.
      Saluti.

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    15. Ripeto di non essere assolutamente contro le vaccinazioni ma imporle lo ritengo sbagliato. Sulla costituzionalità vedremo cosa succederà...Riguardo l'epidemia di morbillo è stata smentita anche dal premier Gentiloni. Le dirò anche che alcuni genitori hanno richiesto dati precisi sul numero di casi registrati di morbillo ad alcuni ospedali ricevendo risposte che confermavano l'assenza o un numero molto ridotto (1/2) di pazienti trattati. Fidarsi delle istituzioni certo ma non verso chi come la lorenzin utilizza notizie false per far approvare un decreto del tutto impresentabile. Sulla glaxo non mi pare di aver scritto falsità poi chiunque può non vederci nulla di strano nelle condanne ricevute. Inoltre mi spieghi che valenza puo' avere una legge che consente a chi pagherà una sanzione di non vaccinarsi.
      Saluti

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    16. "Le dirò anche che alcuni genitori hanno richiesto dati precisi sul numero di casi registrati di morbillo ad alcuni ospedali ricevendo risposte che confermavano l'assenza o un numero molto ridotto (1/2) di pazienti trattati."

      Mmmh, qualche fonte?

      "Fidarsi delle istituzioni certo ma non verso chi come la lorenzin utilizza notizie false per far approvare un decreto del tutto impresentabile".

      Anche qui: le fonti? Grazie.

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    17. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    18. Avevo inserito un commento nel quale la invitavo a documentare la sciocchezza dell'epidemia inventata. Poi ho visto un altro suo commento.
      Ora, mi resta da capire, per decidere come comportarmi con lei, se è davvero così o se sta solo provocando.

      In Italia abbiamo avuto circa 3000 casi di morbillo (e 3 decessi), questa è un'epidemia, nonostante lei non lo capisca.
      Lei dice che nell'ospedale della sua città ci sarebbero 1-2 casi ricoverati (che poi sarebbe interessante sapere con quale sicurezza dice queste cose) ed aggiunge che sarebbero pochi a dimostrazione dell'inesistenza dell'epidemia.
      Ora: secondo lei, con 3600 casi in tutta Italia, quanti casi si aspetta di trovare in una città? Quanti ricoverati considerando che il 41% (circa 1300) sono i ricoverati?
      Vuole fare 1300 diviso il numero dei soli capoluoghi di provincia?

      Sa fare due conti o devo farglieli io?
      Allora, 3672 casi in Italia, lei ne conosce 1-2 nella sua città, cosa c'è di strano?

      Ecco, ora devo capire se lei è un sincero esempio dell'ignoranza italiana o se sta solo provocando.
      Aspetto risposta, grazie.

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    19. Messaggero Veneto on line del 06 maggio 2017: 7 casi accertati in tutta la regione nel 2017.
      Dato superiore al 2016 ma mi dica lei se allarmante.

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    20. Sig. Massi, le suggerisco una fonte:

      http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/aggiornamenti.asp
      http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/Infografica2017.asp

      Saluti

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    21. Sig. Massi, penso di aver trovato l'articolo che lei cita.
      Recita così: In valori assoluti sono solo 7 casi da gennaio ad aprile, ma sono già superiori ai 6 casi registrati in tutto il 2016. Quindi se dividiamo 6 per 3 (il periodo di riferimento è il quadrimestre), abbiamo un incremento di 4 casi rispetto all'anno precedente. Questo, secondo i canoni dell'epidemiologia, non sarà emergenza ma comunque è un segnale d'allarme da non sottovalutare.
      Ma noi lo faremo, e non ci allarmiamo.
      Peccato, però, che subito dopo l'articolo riporta questo (neretto mio): "Parliamo del morbillo, la malattia infettiva che ha già la connotazione di epidemia in alcune regioni, come la Lombardia (429 casi da inizio anno) o il Lazio (570), e 1.920 contagi in tutto il Paese .

      A questo punto desidero chiederle, sig. Massi, se lei conosce la locuzione cherry picking.

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    22. Dimenticavo il link all'articolo:
      http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2017/05/06/news/casi-di-morbillo-triplicati-scatta-il-piano-regionale-1.15296474

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    23. "avverto una certa chiusura mentale nel non voler ammettere che sì le vaccinazioni sono giuste e necessarie ma che questo decreto rimane comunque un favore reso alle multinazionali del farmaco"

      Quindi per te chiusura mentale vuol dire non darti ragione?

      Io non ho chiusura mentale, io ho i miei motivi (e li ho spiegati) perché penso che il decreto sia giusto.

      Peraltro, parli di "eccezionalità e urgenza" necessarie per imporre un trattamento obbligatorio. Io questo nella Costituzione non lo leggo. Dice solo "per disposizione di legge", non "per disposizione di legge in caso di urgenza".

      E questo sorvolando sul fatto che l'urgenza c'è. Chi è che ha chiusura mentale?

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  16. oh signur signur...l'informazione!
    http://pepe.blogautore.repubblica.it/2017/07/23/le-vaccinazioni-e-la-salute-la-politica-e-la-protesta/?ref=RHPF-WB

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  17. Il grafico sulla polio (quello ristretto)l'ho usato anch'io!:P

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  18. Piccolo Metafisico spero stia scherzando... La lorenzin ha snocciolato una serie di dati falsi come il numero di morti per morbillo a Londra 270 nel 2013 e 200 nel 2014... , speculare su dati falsi è pietoso e da condannare. Inoltre ha dichiarato che un paese confinante l'Italia si sarebbe raccomandata di non frequentare gardaland a causa dell'epidemia di morbillo presente nel nostro paese. Le varie epidemie millantate in località turistiche per altro non confermate dagli albergatori e tour operator del posto. Cerchiamo di pensare almeno una volta con la nostra testa e verifichiamo cosa sta accadendo con questo decreto.
    Per quanto riguarda i dati sui pazienti di morbillo le posso dare i dati che riguardano la provincia in cui vivo forniti dall'ospedale di Pordenone S.Maria degli Angeli, per gli altri si preoccupi lei stesso di richiederli così potrà rendersi conto che l'epidemia è solo mediatica, comunque 2016 :2 casi - 2017: 1 caso. I dati vendono forniti per iscritto dai medici stessi...
    D'accordissimo con le vaccinazioni ma non facciamo prendere in giro...

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    1. Aggiungo anche la dichiarazione della Lorenzin che si preoccupava per gli anziani che morivano di tetano. Svegliamoci dai

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    2. A dire il vero le avevo chiesto una cosa molto semplice e precisa, ovvero le fonti. E non le vedo. Piuttosto ha abbondato in chiacchiere non richieste.

      Non le ho chiesto il suo inutile editoriale ribellista bensì i link o i riferimenti a quanto da lei riportato.

      Ce li ha o no? Non stia a menare tanto il can per l'aia che sennò finisce pe far la figura dell'ennesimo mitomane da web.

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    3. non vi è un divieto tra le regole del blog di postare i link???

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    4. È scritto qui sotto:

      "Ricorda inoltre che è proibito inserire link o indicare siti che non hanno base scientifica o consigliare cure mediche."

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  19. Mitomane del web, bella questa. La prego di ascoltare la ministra nei vari interventi e di verificare lei stesso la veridicità di quanto dichiara

    http://www.ilfoglio.it/contro-mastro-ciliegia/2017/03/17/news/le-fake-sui-vaccini-e-il-procurato-allarme-di-lorenzin-125659/

    https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjqmtv206LVAhXpIMAKHa8nCMoQtwIIIzAA&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DDLm5HIdO-U0&usg=AFQjCNGwc2HVxM7wm9k815lgkshjYTBTHA

    https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjqmtv206LVAhXpIMAKHa8nCMoQtwIIJjAB&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DHFG7krW4IIY&usg=AFQjCNEXpIj5KQ6L1Onod5Z0q5TEuZHQWw
    https://disquisendo.wordpress.com/2017/06/25/vaccini-lepidemia-di-morbillo-esiste-ma-solo-nel-cervello-della-lorenzin-di-marcello-pamio/

    http://www.giornalettismo.com/archives/2623972/ministro-lorenzin-londra-morti-morbillo-bufala-audio

    https://m.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BPkQwDg28W8

    Buona visione

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    1. E i dati sui "pochi casi di morbillo" chiesti dai genitori che citava sopra? Può aggiungere anche quelli gentilmente? Non se li sarà dimenticati eh!

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    2. ho già risposto eh!
      con l'articolo del messaggero veneto del 06 maggio scorso che indicava 7 casi di morbillo in friuli venezia giulia dall'inizio dell'anno. giustifico la sua poca informazione perché l'Italia si assesta al 50° posto come libertà di stampa e mi tocca ammettere che l'informazione di regime da i suoi frutti...

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    3. Effetto Dunning Kruger eh! Esiste qualcosa di peggio di un somaro che si crede un'aquila?

      Articoli scritti da chi poco capisce i numeri, siti fake, video di YouTube...l'armamentario completo del piccolo complottista insomma!

      A me basta metterne solo un di link e credo che potranno esserle utili, sempre che sia in grado di capirne il significato ovviamente.

      http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/aggiornamenti.asp

      http://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_1_1_1.jsp?lingua=italiano&menu=notizie&p=dalministero&id=2867

      In caso contrario posso darle una mano io se serve.

      Tutto ciò ovviamente se il Regime ce lo permette eh (immagino lei faccia parte della Resistenza)!

      Ah ah ah!

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    4. La resistenza in italia mi sa che ha fatto danni :-)
      Rispetto la sua posizione ed apprezzo il confronto ma penso che ognuno di noi resti sulle proprie posizioni... come è giusto che sia .
      Saluti

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    5. Rispetto la sua posizione ed apprezzo il confronto ma penso che ognuno di noi resti sulle proprie posizioni... come è giusto che sia .

      Anche io rispetto le sue posizioni e ritengo lei sia profondamente ignorante. Dimostra anche una incredibile chiusura mentale, visto che per lei, il solo fatto di aver saputo che nella sua regione ci sono stati "solo" 6 casi, significa che non c'è epidemia. Sa quelli che credono che il mondo si ferma ai confini del loro paesino? Ecco.
      In Italia ci sono stati più di 3600 casi, questa è un'epidemia e qui non c'entrano multinazionali o complotti ma semplice cultura scientifica.

      Ora, visto che lei non è un medico, non ha evidentemente alcuna cultura scientifica e soprattutto (l'ha sottolineato) vuole rimanere "nella sue posizioni" (ovvero nell'ignoranza), NON COMMENTI più. Se ha dubbi chieda, se ha domande le faccia ma non stia qui a fare lezioncine sui vaccini che non ne ha capacità.

      Ogni suo ulteriore commento sarà eliminato.
      Grazie per la comprensione.
      Saluti!

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  20. aggiungo anche questa giusto perché sono speranzoso che qualcuno si faccia un'idea propria caro Piccolo Metafisico
    http://farmaciavirtuale.it/operazione-dei-nas-in-tutta-italia-soldi-dalle-case-farmaceutiche-ai-medici/

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    1. "Farmaciavirtuale"...???

      Che rogna che è da quando internet ha preso il posto delle beneamate panchine con annessi piccioni o dei sempreverdi cantieri.

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    2. Lei commenta preventivamente le fonti non preoccupandosi di verificare se quanto riportato corrisponde o meno a verità. Alcuni link sono interviste e dichiarazioni della Lorenzin che prima parla dei 470 morti per morbillo in due anni a Londra per poi dichiarare di non saperne il numero preciso e di non conoscere le fonti della notizia. Visto che e8stato così gentile di offrire il suo aiuto allora mi indichi il cammino verso il pensiero unico... quello che lei ritiene giusto perché purtroppo continuo in questa storia a non vederci molto chiaro.

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  21. Sarà anche "farmaciavirtuale" ma l'articolo dice che Il Ministero della Salute (quindi anche la Lorenzin) ha annunciato che i NAS (il braccio armato della Lorenzin) hanno fatto un'operazione che, alla fine, andava contro gli interessi dei medici corrotti e delle aziende farmaceutiche.

    Come possa un ministro colluso con BigPharma andare contro gli interessi di quest'ultima rimane uno dei misteri più grandi di questo Mondo (subito dopo l'esatta localizzazione della retrocavità degli epiploon).
    O forse è un operazione di facciata che, proprio perché smentisce la collusione, la conferma ;)

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  22. Mi permetta di rispondere al suo commento poi non la disturberò più.
    Mi sono permesso di evidenziare i soli dati del Friuli, dove vivo, perché verificati personalmente mentre per le altre regioni preferisco non sbilanciarmi. Nei miei interventi, a differenza di chi frequenta questo blog, non ho mai offeso nessuno.
    Poi se lei mi dice "Ora, visto che lei non è un medico, non ha evidentemente alcuna cultura scientifica e soprattutto (l'ha sottolineato) vuole rimanere "nella sue posizioni" (ovvero nell'ignoranza)" allora aggiungo ironicamente di possedere le stesse conoscenze medico scientifiche del nostro Ministro della Salute che secondo il suo ragionamento non avrebbe, e dico io a ragione, titolo per poter trattare di argomentazioni scientifiche ...
    Cordiali saluti

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    Risposte
    1. Nei miei interventi, a differenza di chi frequenta questo blog, non ho mai offeso nessuno.

      No caro mio. Lei sta commentando un fatto medico, con me (che sono un medico) e continua a ripetere baggianate. Corretto, nemmeno tiene conto delle correzioni (per esempio quella sull'epidemia, errore che fanno tutti gli incompetenti) e va avanti per la propria strada, ipotizzando di complotti e tacciando di incompetenza le istituzioni. In pratica lei ha un'idea (suo diritto) e la mantiene fissa, qualsiasi siano le obiezioni. Per sostenerla continua a mettere link di giornali o illazioni e sospetti (le aziende che complottano e le autorità che ce l'hanno con noi). Un insieme di luoghi comuni banali, elementari e stupidi che, ovviamente, non c'entrano nulla con la sicurezza o l'efficacia dei vaccini.
      I vari "svegliatevi" "aprite gli occhi" sono ovvi, perché per lei tutti gli altri non capiscono nulla, lei è l'unico, di fronte all'intera comunità scientifica, ad aver svelato i grandi misteri della medicina.
      Se solo si rendesse conto di quanto è enormemente stupido un atteggiamento del genere non lo adotterebbe ma mi rendo conto che non è facile. Non posso però incoraggiarla o favorirla, perché è proprio per colpa di persone ignoranti come lei che tanti genitori sono assaliti da ansie e paure ingiustificate. Lei spara una sciocchezza ed io (o chi come me) devo perdere ore a smentirla.
      Non può funzionare così, di medicina parlino i medici. Il ministro della salute può parlare di salute perché è, appunto, il ministro, ha tutti i titoli per farlo (e per essere ministro della salute non bisogna essere laureati in medicina), ha detto l'ennesima, ripetuta, banale, sciocchezza degli incompetenti.

      Se ha interesse quindi a capire o sapere chieda, lei mi sa che non lo ha, lei vuole semplicemente sostenere la sua posizione sbagliata e questo (qui) non può farlo.
      Quindi dice bene, tolga il disturbo (perché a questo punto lei sta disturbando), grazie.

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  23. Buongiorno dottore.
    Quando si parla di copertura vaccinale ci si riferisce alla fascia d'età in cui andrebbero fatti i vaccini?
    Se gli adulti come me (non ricordo quali, pochi, vaccini abbia fatto da bambino) e gli anziani (forse nessun vaccino fatto) facessero media allora si parlerebbe di percentuali totali molto basse no?

    Per esempio io non ho passato il morbillo e non ne sono mai stato vaccinato semplicemente perché un tempo questo vaccino non c'era o non veniva fatto (non lo so), questo significa che sono in qualche misura a rischio?
    Se questo fosse vero perché non vaccinare anche gli adulti?

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    1. Quando si parla di copertura vaccinale ci si riferisce alla fascia d'età in cui andrebbero fatti i vaccini?

      No. Se non specificato si riferisce alla popolazione.

      Se gli adulti come me [...] e gli anziani (forse nessun vaccino fatto) facessero media allora si parlerebbe di percentuali totali molto basse no?

      Non fanno media. Le percentuali sono alte (per quasi tutti i vaccini) ma per alcuni sono sotto la soglia di sicurezza.

      questo significa che sono in qualche misura a rischio?

      Certo. Senza aver contratto la malattia e senza vaccinazione c'è il pericolo di infezione e quindi di complicazioni.

      Se questo fosse vero perché non vaccinare anche gli adulti?

      Se un adulto si vuole vaccinare può farlo. In realtà il modo migliore per prevenire queste malattie è quello di vaccinare tutti i nuovi nati, non solo intercetti tutta la popolazione (quindi vaccini tantissime persone) e poi proteggi i più deboli (molte malattie sono più pericolose da lattanti/bambini che da adulti). In più molti adulti hanno avuto la malattia, quindi bisognerebbe fare delle selezioni lunghe, costose, macchinose.

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    2. Grazie, (quasi)tutto chiaro ma temo di non aver capito bene le risposte ai primi due punti che, dal mio incompetente punto di vista sembrerebbero in contraddizione:

      se la statistica sulla copertura vaccinale "si riferisce alla popolazione" come può essere che adulti e anziani non facciano media? Su chi vengono fatte le statistiche per avere percentuali sopra il 90% di vaccini che qualche decennio fa o non esistevano o non venivano comunemente inoculati?
      Sto pensando a quelli obbligatori che ora sono più di 10...riguardo ai più recenti ci vorranno diversi anni prima di avere una vera immunità di gregge...o no?
      Grazie ancora.

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    3. Grazie, (quasi)tutto chiaro ma temo di non aver capito bene le risposte ai primi due punti che, dal mio incompetente punto di vista sembrerebbero in contraddizione:

      se la statistica sulla copertura vaccinale "si riferisce alla popolazione" come può essere che adulti e anziani non facciano media? Su chi vengono fatte le statistiche per avere percentuali sopra il 90% di vaccini che qualche decennio fa o non esistevano o non venivano comunemente inoculati?
      Sto pensando a quelli obbligatori che ora sono più di 10...riguardo ai più recenti ci vorranno diversi anni prima di avere una vera immunità di gregge...o no?
      Grazie ancora.

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    4. Su chi vengono fatte le statistiche per avere percentuali sopra il 90% di vaccini che qualche decennio fa o non esistevano o non venivano comunemente inoculati?

      Sui nuovi nati.
      Il vaccino antimorbillo, ad esempio, non esisteva quando nacqui io e la percentuale dei vaccinati di oggi è relativa ai "nuovi nati" per ogni anno considerato.

      ci vorranno diversi anni prima di avere una vera immunità di gregge...o no?

      L'immunità di gregge (la cui soglia cambia da un vaccino all'altro perché dipende dalla contagiosità della malattia) si calcola sul numero di nuovi nati vaccinati. Sembra un concetto difficile ma si semplifica se si ragiona "al contrario". Immagini che tutti (TUTTI) i neonati del 2018 si vaccinassero (non è realizzabile ma è per fare l'esempio). Questo significherebbe una copertura del 100%. Se così fosse, in teoria, nessun neonato o bambino o giovane adulto prenderebbe la malattia ed i pochi "non responder" (coloro che non ottengono immunità dal vaccino) sarebbero protetti dal fatto che i vaccinati non farebbero circolare i virus (o i batteri).
      Questo significa che per decenni (20? 30?) Non avremmo nuovi casi di malattie nei nuovi nati, quindi fino ai 30 anni (ammettiamo, sempre per l'esempio) nessuno si ammalerebbe di morbillo (ammettiamo).
      Se ogni anno si rispettasse quel 100% di vaccinati, dopo qualche coorte (qualche generazione, 2-3) potremmo parlare di eradicazione della malattia. Prima in una nazione, poi in un continente, poi nel mondo.
      Se la malattia si eradica, il virus non esiste più in circolazione e l'uomo non correrà più il rischio di ammalarsi.
      È quello che è successo con il vaiolo e sta succedendo con la polio. Che sono risultati che personalmente mi affascinano moltissimo.

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    5. Affascinano anche me.
      Ricevuto, grazie per la pazienza doc!

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    6. Ma per malattie come la pertosse o la difterite, per cui presumo che la percentuale di copertura della vaccinazione sia meno di 95% (poiché molti adulti non sono più immuni), quelli che non si possono vaccinare sono comunque protetti dall'effetto gregge o no? NOn ho mai ben capito sta cosa.

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    7. La soglia per raggiungere l'immunità di gregge cambia per tipo di malattia, per esempio: difterite 85% o pertosse 93%, l'effetto gregge è proprio quel meccanismo che consente a chi non è vaccinato (perché non può, non vuole, non riesce...) di essere protetto da tutti gli altri (che devono essere vaccinati, quelle percentuali dette, come la difterite all'85%). La comunità protegge il singolo.
      Se si scende sotto le percentuali la protezione scompare e saranno sempre di più coloro che, non vaccinati (o anche vaccinati che però non sono riusciti ad avere protezione, succede) venissero a contatto con le malattie.
      In Italia (2016), per esempio per la difterite, siamo ad una copertura del 94% circa (cambia da una regione all'altra) che significa che l'immunità di gregge è garantita (che non significa sicura al 100% ma con un'ottima probabilità).

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    8. In Italia per la difterite la percentuale di popolazione immune è 94%? Devo ammettere che non lo avrei mai immaginato. Ma quindi sono molti gli adulti che fanno il richiamo.

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    9. La stragrande maggioranza della popolazione italiana è vaccinata, sono quelle non obbligatorie che hanno subito un calo (come per l'antimorbillo), mentre le altre, l'antidifterite è tra le vaccinazioni obbligatorie, sono ancora più o meno nei limiti.

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    10. Ma io dopo 40 anni da quella vaccinazione sono ancora immune? Credo di sì per la polio ma avevo dubbi sulla difterite.

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    11. L'unico modo per esserne certo è fare degli esami appositi, poi ogni vaccino (o ogni malattia) dona un'immunità variabile (per esempio quello per la pertosse molto breve, quello per la polio molto lunga, come per il morbillo se si fanno due dosi).

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  24. Salve, grazie per l'articolo, molto bien spiegato e dettagliato.
    Premesso che sono assolutamente a favore dei vaccini, mi chiedevo la sua opinione riguardo la legge in discussione che ne prevede l'obbligatorietá.
    Mi spiego: vedo questo come un problema di metodo: rendere i vaccini obbligatori, e' il metodo migliore per massimizzare la copertura? Personalmente, ho seri dubbi; la mia impressione e' che gli anti-vax, nella loro ignoranza, si sentiranno ancora piu' convinti del complotto big-pharma. In poche parole: non credo che rendere i vaccini obbligatori fará aumentare la copertura (purtroppo).

    Come gia' discusso proprio qui, vedere in TV talk show con esponenti pro e anti vax messi sullo stesso piano, e' quanto di piu' pericoloso e disinformativo si possa fare, legittimando le posizioni no-vax come se fosse possibile avere opinioni diverse su dati scientifici.

    Saluti, e grazie di nuovo per il suo blog, sempre molto chiaro e informativo).
    Walter

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    1. Non ho mai discusso il decreto perché questo, alla fine, è diventato uno strumento politico, una sorta di braccio di ferro per vedere chi è più forte. Per questo ho evitato l'argomento.
      In generale sembra che gli obblighi non siano l'arma migliore per aumentare le coperture, questo emerge anche da studi sul tema. Però aggiungo due elementi. Dove è stato scelto l'obbligo (anche indiretto, per esempio togliendo sussidi pubblici a chi non si vaccinava, quindi di fatto un obbligo), le coperture sono aumentate seriamente.
      Poi una considerazione personale che mi ha sempre fatto riflettere. Nei vari convegni sui vaccini ai quali ho partecipato, dopo aver esposto dati e numeri che mostravano l'importanza delle vaccinazioni, la domanda più frequente di molte mamme era: "ma se sono così importanti, perché non sono obbligatori". Ho quindi l'impressione che il cittadino comune non si ponga molte domande ma agisca d'istinto. Ciò che appare, nel bene o nel male, fa.
      Ognuno tragga le sue conclusioni.

      Saluti!

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    2. OK Grazie. Io vivo in Spagna e qui la copertura e' leggermente piu' alta che in Italia (dati 2007: http://venice.cineca.org/Report_II_WP3.pdf), nonostante nessuno sia obbligatorio.
      Confrontati con i paesi nordici, tipo Estonia o Finlandia, la differenza e' ancora maggiore, ed anche in questi casi non c'e' obbligatorieta' (http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/30/vaccini-in-15-paesi-europei-nemmeno-uno-obbligatorio-limposizione-non-fa-crescere-la-copertura/3616590/).

      Insomma, non sembra esseci una gran correlazione tra obbligatorieta' e copertura. Almeno non quanto tra informazione (quella vera) e copertura.

      Grazie comunque. Un saluto.

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  25. Buongiorno dottore.
    Le scrivo per sottoporle una delle ragioni che ho sentito a proposito dell'inutilità del vaccino, in particolare quello per il morbillo ed alla quale proprio non ho saputo rispondere, eccola: oggi si vaccina per una malattia per la quale anni fa addirittura si sottoponevano i bimbi al contagio, proprio "per fargliela fare". Effettivamente mi ricordo di quando da bambino i miei genitori non si curarono del fatto che frequentassi amici contagiati col risultato di prenderlo anch'io ed i miei fratelli. Di qui la conclusione che il vaccino è del tutto inutile/dannoso/utile solo agli affari di big pharma. Personalmente non ho mai avuto dubbi sulla bontà di questo e di tutti i vaccini effettuati da me e dai miei figli, mi piacerebbe sapere però se le ragioni addotte da queste persone sono valide o confutabili. Grazie

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    1. Il morbillo provoca la morte in un caso su 1.000-2.000. Perciò le famiglie di una volta, che si basavano sull’esperienza del circolo di amici e parenti, non sapevano che poteva provocare la morte (o l’encefalite, con percentuali simili).
      Oggi per fortuna possiamo basarci su conoscenze fondate sull’epidemiologia, non su quello che diceva mio cugino. E lasciare morire alcuni bambini per una malattia prevenibile sembra ingiustificato.

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    2. Il "contagio" intenzionale si praticava (non solo per il morbillo) quando non esistevano i vaccini (erano tante le pratiche dell'epoca fatte perché non si aveva di meglio).
      Ai tempi era meglio un bambino ammalato che un adulto ammalato, l'adulto andava a lavorare (spesso era l'unico) e di bambini ce n'erano tanti (se ne morivano un paio non era un dramma, anzi era una bocca in meno da sfamare). Oggi sappiamo che, di fronte ad una puntura, c'è una possibilità su 2000 (per il morbillo) che ci sia un'encefalite (malattia molto grave) o una morte e poi, anche se più rara, c'è la PESS (una complicanza tardiva, che succede dopo anni dall'infezione da morbillo).
      Non ha senso quindi correre il rischio.
      Senza considerare che personalmente non capisco cosa ci sia di bello o interessante nel far soffrire i propri figli di dolori, febbre, malessere e stanchezza.

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    3. Grazie della spiegazione...e della pazienza, visto che leggendo il suo post immediatamente precedente avrei trovato da solo la risposta al mio quesito. Mi lascia perplesso il fatto che sempre di più il fronte dei No/Free/Anti vax sia composto da persone di indubbia cultura dalle quali ci si aspetterebbe almeno un minimo di rigore (È il caso della persona che mi aveva posto la questione oggetto del mio post).

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    4. Perché capire la medicina è difficile, capire il concetto del vaccino (fai un farmaco in assenza di malattia PRIMA di ammalarti) è ancora più difficile e ragionare con mentalità scientifica è contro l'istinto.
      Siamo tutti con un cervello animale e ci comportiamo per ciò che percepiamo, anche se è irrazionale e pericoloso.
      Non vediamo morti per le strade? Perché dovrei vaccinarmi.
      I media ci dicono che ci sono stati 10 morti per meningite (che sono quelli che ci sono ogni anno), corro a vaccinarmi. Eppure la meningite è molto più rara e molto meno pericolosa del morbillo (per esempio) o della pertosse nel bambino piccolo.
      Siamo bestie, in tutti i sensi e tutti, a prescindere dal livello sociale o economico.
      :)

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    5. "Non vediamo morti per le strade? Perché dovrei vaccinarmi"
      No, è: sono sano, perché dovrei vaccinarmi.

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    6. Vuole dire che lei, sig. AleD, nel caso decidesse di fare un viaggio esotico in zone in cui - per esempio - febbre gialla e malaria sono endemiche e aggressive, non si vaccinerebbe perché al momento di partire è sano?

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    7. AleD cosa non riesci a capire?
      Il vaccino è prevenzione, non cura.
      Lo fai proprio perché sei sano, se ti non lo fossi paradossalmente in molto casi non potresti vaccinarti.

      Sono vivo e pure un esperto motociclista,perché dovrei mettermi il casco? Non ho mica la testa rotta...

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    8. No, è: sono sano, perché dovrei vaccinarmi.

      Un genio.
      Un po' come "non vedo terremoti, perché dovrei costruire la casa antisismica?".

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    9. @simpaticoni che partono per la tangente: si parlava di italia, oggi.

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    10. @Capo:
      "Un po' come "non vedo terremoti, perché dovrei costruire la casa antisismica?""
      Infatti, in sardegna la priorità è quella di tirar su case antisismiche.

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    11. Sig. AleD, si potrebbe dire che lei non comprende le implicazioni dell'affermazione "sono sano, [non vedo] perché dovrei vaccinarmi"; ma io sono ottimista e propendo per un'ipotesi più lusinghiera, cioè che lei stia prendendo tutti quanti per i fondelli.

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    12. @Marcoz: riporto volentieri alcuni punti di vista dei novax, ma mi par di notare che le risposte argomentate latitino. Certo che "e chi se ne frega dei novax" è sufficientemente chiaro come argomento, ma allora perché tutta questa trafila di post sui vaccini?

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    13. ma allora perché tutta questa trafila di post sui vaccini?

      Per farti dispetto.

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    14. @Capo: e io invece che pensavo fosse per godersi i clap clap dei suoi affezionati fans :-)

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    15. Dài su, respira, AleD - fai domande con senso e avrai risposte sensate. Fai l'ironico e riceverai ironia - siamo entrambi esperti di questo, no?

      Ora, per i vaccini: stabilito che Wakefield aveva mentito e imbrogliato (su questo spero non hai dubbi, vero?), restano solo le voci di chi chi ci racconta che fino al giorno prima della vaccinazione il figlio era normale e il giorno dopo era autistico.

      Peccato che

      1) Non è vero che era esattamente il giorno dopo - se vai a vedere, scoprirai che "il giorno dopo" corrisponde a posteriori alla diagnosi di autismo, ma solo dopo aver incontrato gli antivax (e in particolare, quelli che sostengono che a te - genitore di un autistico - spettano non tanto soldi quanto gente che si prenda in carico tuo figlio al posto tuo...)

      2)Non è vero che tuo figlio prima non era autistico.
      Lo era eccome, solo che ancora nessuno ti aveva detto che quel suo strano modo di infischiarsene di quel che gli succedeva intorno si chiamava così

      3)Al 60%, sapevi pure perfettamente che non era l'unico autistico in famiglia. Al 40% forse era il primo, forse non lo sapevi tu di averci il nonno (lo zio consanguineo, il bisnonno) matto uguale.

      E scusa la crudezza.

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    16. E passant: il bisnonno matto uguale, ovviamente, manco era vaccinato, eh?!

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  26. Tutto molto interessante, oltretutto sarei curioso di sapere come l'igiene potrebbe difendere da malattie come il morbillo, tanto per dire.

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    1. Infatti non difende.
      La storia dell'"igiene" deriva da vecchie credenze mediche nate quando, in effetti, l'igiene era scadente. Questo aumentava il rischio di malattie come la polio o la peste o il tifo. Fu la costruzione di fogne ed acquedotti che migliorò la situazione.
      Da lì, qualche ingenuo, pensa di poter risolvere le malattie infettive con l'acqua e sapone.

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  27. "Se il morbillo causa una morte su 2000 casi, questo succederà indipendentemente dal vaccino".... "L'ultima grande epidemia di morbillo avvenuta in Italia, è avvenuta nel 2002. In quel caso, con migliaia (circa 40.000) casi di malattia, ci furono anche 6 morti." Quindi ci saremmo dovuti attendere circa 20 morti stando a quanto si riporta sopra

    Il portale epicentro comunque riporta per quell'anno 18020 casi. Curiosamente poi per gli ultimi anni 2006-2016 l'andamento dei casi di morbillo è proporzionale alla percentuale di vaccinazione: aumenta la copertura vaccinale e aumentano i casi di morbillo.

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  28. Penso che è stato fatto un gran casino con questo DL vaccini.
    È evidente che questa Lorenzin, e la classe politica attaule, siano degli incompetenti. Per me questo crescente movimento non vax è cresciuto e crescerà sempre più a causa della classe politica attuale.

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  29. Il ministro Lorenzin è un personaggio ridicolo, grottesco, come altri suoi predecessori in quel dicastero, come De Lorenzo e Bindi (è più bella che intelligente - osservava Sgarbi).

    Lorenzin addirittura si inventa centinaia di morti per morbillo in Inghilterra: siamo al delirio - e qualcuno si stupisce perché i genitori rifiutano le pratiche vaccinali..

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    1. Al prossimo commento contenente insulti o considerazioni sull'aspetto fisico (immagino lei sia di una bellezza mozzafiato) sarà bannato dal blog.
      Cordiali saluti.

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  30. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  31. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  32. Gentile Dr Di Grazia


    Chiedo scusa, ho dovuto riscrivere questo post per essere in linea con le regole del blog.

    Volevo un suo commento sugli effetti collaterali dei vaccini nelle prime 48 ore (tipo febbretta o simili che il medico ti preannuncia come possibilità )

    Quale e' l'origine e l'incidenza? Ha relazione con la patologia da cui ci si vuole immunizzare (mai o qualche volta)?

    Grazie

    Marco

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    1. Quale e' l'origine e l'incidenza?

      L'origine della possibile febbre dopo un vaccino deriva dalla stesso principio su cui si basa la vaccinazione: la stimolazione del sistema immunitario ha, tra le sue conseguenze, l'aumento della temperatura corporea, è il segno che il vaccino sta facendo il suo lavoro. L'incidenza varia da un vaccino all'altro, dal tipo di vaccino (per esempio se a virus attenuati o meno) e da altri fattori. In genere i vaccini a virus vivi hanno un'incidenza maggiore di febbre, per esempio il vaccino trivalente (morbillo, parotite, rosolia) ha, per la febbre, un'incidenza di 1 a 6 (cioè un caso di febbre ogni sei vaccinati).

      Ha relazione con la patologia da cui ci si vuole immunizzare

      Indirettamente sì ma non direttamente. La febbre che compare (se compare) dopo vaccinazione trivalente ha relazione con il fatto che l'organismo incontra il virus (attenuato) del morbillo ma la febbre non è "tipica" del morbillo, è dovuta in generale alla stimolazione del sistema immunitario.

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  33. https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1944449372469079&id=1779088135671871

    Di solito non commento ma questa è troppo bella...

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  34. A proposito di correlazione tra vaccinazioni e casi di morbillo, in un altro blog, stimolato dal solito antivax che dice "c'e' una correlazione positiva tra copertura vaccinale e casi", mi sono andato a calcolare la correlazione tra le due cose a partire dai dati dell'ISS http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/epidItalia.asp
    La correlazione negativa tra vaccinazioni e casi e' evidentissima gia' dalla figura e non ci sarebbe nemmeno da fare un conto. Ma la cosa interessante e' che l'antivax sosteneva una correlazione positiva dal 2004 al 2016, che c'e' (debole e non molto significativa)... ma che scompare se si prendono i dati dal 2003 al 2016, o da qualunque anno anteriore al 2003 - sottolineo qualunque. Ovvero chi per primo ha tirato fuori questa storia ha scelto accuratamente il periodo piu' adatto per far apparire la correlazione. Questo in inglese ha un nome e si chiama cherry-picking. E non e' un gran segno di onesta' intellettuale.

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  35. Salve Dottore
    Sono un suo grande ammiratore e mi scuso se vado fuori tema ma quando vedo certe cose mi inalbero.
    Vorrei rispondere io ma non ho le competenze per poter dare una spiegazione che metta a tacere ogni dubbio e poi non ho nemmeno un profilo FB.
    Per cui chiedo a o qualche suo lettore competente di rispondere a questo profilo che trovo pericoloso

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1812064582154375&id=1476220549072115&__tn__=%2As%2As-R

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  36. Salve sono solo un genitore che cerca di capire cosa possa essere meglio fare per la salute dei propri figli e più o meno credo questo sia quello che cercano tutti,almeno spero,sia pro che free fax! Secondo me etichettare una o l'altra parte come degli incompetenti o collusi o creduloni sia molto dannoso e scarsamente proficuo, molto di buono potrebbe essere fatto da un confronto costruttivo e professionale!detto questo, nel mio piccolo cerco di documentarmi con materiale il più possibile credibile e a tal proposito volevo chiedere un vostro giudizio sul documento redatto dal SIPNEI al riguardo delle vaccinazioni.Ho trovato molto interessanti i contenuti del vostro sito.cordiali saluti

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  37. Se ha figli c è solo un posto dove deve andare e chiedere, ed è il vostro pediatra

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